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Porto Alegre, terça-feira, 17 de maio de 2016. Atualizado às 13h09.

Jornal do Comércio

Política

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entrevista especial

Notícia da edição impressa de 16/05/2016. Alterada em 15/05 às 21h24min

Para Carbonai, Lava Jato e Mãos Limpas são distintas

"A questão moral não pertence somente ao sistema partidário"

A questão moral não pertence somente ao sistema partidário, diz Carbonai


MARCO QUINTANA/JC
Lívia Araújo
A Operação Mãos Limpas, que, entre 1991 e 1993, na Itália, investigou e puniu milhares de agentes de corrupção entre políticos, empresários e servidores públicos, tem um perfil diferente da brasileira Operação Lava Jato nas irregularidades apuradas pelas autoridades. A opinião é do cientista político italiano Davide Carbonai, que, desde o ano passado, é professor adjunto na Escola de Administração da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. "Com a Mãos Limpas, foi descoberto que os benefícios iam muito mais para os políticos, pessoalmente. Suas amantes, viagens, passeios, as casas em Nova Iorque. Na Lava Jato, se gasta muito para a lavagem eleitoral", avalia.
Nesta entrevista ao Jornal do Comércio, Carbonai observa que um dos principais benefícios da Operação Mãos Limpas foi uma mudança na maneira como os italianos encaravam o meio político. "A população começou a querer conhecer um pouco melhor o sistema partidário." Segundo o professor, as pessoas se tornaram mais participativas e passaram a cobrar resultados, colocando a transparência administrativa na agenda política.
Porém, relembrando o contexto italiano, o professor adverte que, apesar das transformações ocorridas na Itália a partir da Mãos Limpas e da reforma política, isso não evita necessariamente os retrocessos ou a corrupção. "O que aconteceu, sobretudo nos governos de (Silvio) Berlusconi, foi reduzir os tempos de prescrição. Sejam os crimes administrativos ou penais. E, depois, Berlusconi mudou de novo a lei eleitoral, transformou a lei majoritária em uma lei proporcional novamente", conta.
Jornal do Comércio - Como o senhor avalia a atuação da chamada Operação Mãos Limpas na Itália?
Davide Carbonai - Na Itália, a operação foi importante, porque socialmente foi definida como importante, assim como é a Lava Jato no Brasil. A denominação "Mãos Limpas" é uma definição jornalística, não é acadêmica ou judiciária. E quando se fala de mídia, há sempre um herói, um protagonista. Neste caso, é o Antonio Di Pietro. A operação começa e termina com o Di Pietro, que se demitiu do Poder Judiciário no fim de 1993. Foram dois anos muito eficientes, porque, em fevereiro de 1992, 6.059 pessoas estavam sob investigação, incluindo 882 empresários, 1.978 administradores advocatícios, 838 parlamentares, dos quais quatro haviam sido primeiros-ministros. Ou seja, 25% do Parlamento italiano.
JC - Por que essa quantidade tão grande de parlamentares em comparação com o Brasil?
Carbonai - A Constituição italiana é de 1948, quando a Itália saiu da Segunda Guerra Mundial e de 20 anos de fascismo. Após as leis de Mussolini, quem criou a Constituição pensou bem em democratizar de forma mais ampla o Parlamento italiano. Uma Câmara com muitos senadores e muitos deputados, para garantir o pluralismo. Era a representatividade dos regionalismos, das minorias italianas. Isso conforme uma lógica, uma filosofia diferente do fascismo.
JC - Isso, na prática, resultou em pluralismo?
Carbonai - O pluralismo foi garantido por uma questão que, ao meu ver, é central na questão atual, a lei eleitoral. A mudança do sistema eleitoral ocorreu na Itália em 1991 e 1993. O sistema, que era, até então, proporcional, passou a ser majoritário, e a lei eleitoral, de fato, foi a primeira das leis que afetou a reforma política. A reforma política sem a reforma do sistema eleitoral não existe. Isso ocorreu na Itália, por acaso, em 1991 e 1993, em duas fases. E não ocorreu por lei, ocorreu por referendo. As pessoas decidiram, essa foi a grande resposta.
JC - Como a operação Mãos Limpas influenciou na percepção dos cidadãos italianos sobre a política?
Carbonai - Em 1992 e 1993, enquanto a Operação Mãos Limpas estava acontecendo, os italianos ligavam a TV e podiam assistir de forma indiscriminada. Havia pouca edição e, de noite, havia um programa também dedicado só aos processos. Era somente a câmera, fixa. A mídia não filtrava muito, a TV não filtrava. O fato de ter um canal de TV que passa na hora os acontecimentos, todos sem filtro, afeta também os outros canais. Então, também os canais de Silvio Berlusconi deviam acompanhar isso. A opinião pública estava interessada na questão.
JC - Que juízo isso formou na maior parte da população?
Carbonai - Todo mundo sabia que existia corrupção. A diferença é que, a partir de então, o sistema estava sendo mostrado no tribunal. As pessoas se deram conta de que o que elas suspeitavam era realidade. As ideias e interpretações se tornaram mais definidas, mais exatas, e a população, com essas novas informações, começou a querer conhecer um pouco melhor o sistema partidário, político. As pessoas começaram a se interessar pela política, se tornaram mais participativas, passaram a cobrar resultados. A transparência administrativa entrou na agenda política. Até então, o sistema não estava funcionando, do jeito que era. Havia um monte de partidos, fragmentação partidária... o resultado das eleições era sempre aquele: ganhava as eleições o partido da democracia cristã, um partido católico, desde 1948. O partido comunista sempre estava na oposição, desde 1948. O mesmo partido sempre ganhava as eleições, mas depois fazia sua composição de governo, ou com o partido social-democrata, ou com o socialista. A situação era definida não nas eleições, mas no Parlamento, por meio do sistema proporcional.
JC - A Mãos Limpas acabou com a corrupção na Itália?
Carbonai - Digo que, lendo os jornais, os livros, que a corrupção como era no contexto da Mãos Limpas, naquele estilo, mudou, não existe mais. Existe um outro tipo de corrupção, diferente, que acontece sob o ponto de vista moral, mas não é considerada corrupção no ponto de vista penal, jurídico.
JC - Como é essa corrupção?
Carbonai - Se um presidente de um partido tivesse uma amante, e de alguma forma quisesse colocar a amante no Parlamento, porque com seus poderes consegue fazer isso... isso é corrupção? Não. Mas é o dinheiro público que paga o salário de um deputado, que nunca fez política e nem está fazendo, mas está lá no Parlamento. Essa corrupção poderia ser condenada do ponto de vista moral. Do ponto de vista jurídico, não. A quantidade de investigados por parte de um tribunal, com todas aquelas condenações, nunca mais aconteceu. A Mãos Limpas terminou com um recorde de condenações. Até porque mudaram bastante as leis.
JC - Hoje em dia, as leis italianas são suficientemente rígidas, em sua opinião?
Carbonai - Não. O que aconteceu, sobretudo nos governos do Berlusconi, foi reduzir os tempos de prescrição. Sejam os crimes administrativos ou penais. E, depois, Berlusconi mudou de novo a lei eleitoral, transformou a lei majoritária em uma lei proporcional novamente. Parte da população se insurgiu contra isso. Uma parte da população escolheu, nas últimas eleições, um movimento formado por um humorista italiano bem conhecido (Beppe Grillo), chamado Movimento Cinque Stelle (Cinco Estrelas, baseado na democracia direta por meio da internet), que tem uma alta representatividade no Parlamento. Há o problema da qualidade dos políticos, que é destacado por vários jornalistas e pesquisadores acadêmicos. São políticos novos que entram no Parlamento italiano e, por isso, não têm uma experiência de longo prazo. Não sei se isso é bom ou ruim. É uma fase de transição, só que essa fase de transição está demorando demais.
JC - Em relação à Operação Lava Jato, como o senhor vê sua condução? Ela tende a ser tão eficiente no seu propósito quanto a Mãos Limpas?
Carbonai - A Mãos Limpas, pelo menos no que se depreende das transcrições, conseguiu recuperar informações, também do ponto de vista histórico, que se referem aos anos 1980 na Itália. A Lava Jato parece remeter aos tempos atuais. Pelo que entendi, os indiciamentos que temos na Lava Jato se referem mais a algo que aconteceu agora. Mas temos historiadores que descrevem bem como a Petrobras já repassava dinheiro ao sistema político durante a ditadura. Sabemos menos do que aconteceu no período do Fernando Henrique Cardoso (PSDB, 1995-2002), e isso não está, por enquanto, nas investigações da Lava Jato.
JC - Isso faz dela uma ação seletiva?
Carbonai - Ao que parece, há uma distorção entre o que está nos relatórios e o que está na mídia. O que está nos relatórios, por exemplo, a lista da Odebrecht, elenca um conjunto de partidos que vai muito além do PT. E há uma questão moral referente à corrupção apurada na operação. A questão moral é receber dinheiro, ainda que declarado, de uma empreiteira. Esse repasse de dinheiro é declarado, legal do ponto de vista jurídico. Só que existe sempre o dinheiro público que passa por uma empreiteira que ganha licitações públicas. Não é a loja perto de casa que está doando dinheiro para a tua campanha eleitoral, é uma empreiteira que existe há muitos anos, que existia também na ditadura, que está sendo investigada agora e que está repassando, ainda que de forma juridicamente lícita. Do ponto de vista jurídico, está certinho. Mas do ponto de vista moral, não. Até agora, o que me surpreende é que a questão moral não pertence somente ao sistema partidário, pertence ao sistema social. O que me surpreende é que a moralidade é só ligada ao PT quando faz algo de errado. E os outros partidos? Onde está a questão moral? E a questão moral pertence também aos eleitores, aos cidadãos.
JC - A Lava Jato serviu de combustão para a indignação popular contra o sistema político?
Carbonai - Sim, mas até que ponto? Houve a indignação de uma parte da população, mas o número de pessoas que, nos domingos, ficou em casa é bem maior que o número de pessoas que estava nas ruas. A maioria era de eleitores que, no segundo turno, escolheu o Aécio (Neves, PSDB). Não eram operários que estavam protestando contra o PT e queriam o impeachment.
JC - O senhor acredita no uso da palavra golpe para definir o processo?
Carbonai - A palavra golpe é utilizada, nesse caso, também socialmente. Um impeachment sem crime é golpe. Mas, do ponto de vista jurídico, é impeachment, e tem que continuar sendo impeachment. Uma minoria da classe política já definiu isso como golpe. Uma parte da população brasileira considera o impeachment sem crime como golpe; boa parte, para não dizer a maioria, da imprensa internacional pensa que, quando o impeachment é realizado sem crime, é golpe. Estamos no mundo da interpretação pessoal.
JC - Que diferenças o senhor enxerga entre a experiência italiana e a brasileira no combate à corrupção?
Carbonai - A diferença é que a Operação Mãos Limpas descobriu que os benefícios iram muito mais para o políticos pessoalmente. Suas amantes, suas viagens, passeios, as casas em Nova Iorque. Ou seja, se você vai em busca de como foi gasto o dinheiro das propinas, descobre que os políticos gastavam muito para si. Enquanto, na Lava Jato, gasta-se muito, ao que parece, para a lavagem eleitoral. A Lava Jato, ao meu ver, tem mais uma questão moral, não judicial, e tem que ser enfrentada de uma forma diferente. O sistema brasileiro está fora de qualquer lógica. Há um sistema proporcional, em uma forma de governo presidencialista.
JC - O que é necessário fazer para superar a crise moral, então?
Carbonai - O que aconteceu na Itália, em 1993, foi a superação da crise política, com ação popular, mas também com um debate público e político por essa superação. A transformação do sistema partidário por meio da reforma política, a lei eleitoral e também uma transformação dos partidos que, de fato, trocaram de nome e de classe política. Boa parte das pessoas não foi mais a mesma. No caso italiano, os condenados saíram fora, mas este espaço político foi ocupado por Silvio Berlusconi e o partido dele, que até então nunca tinha sido condenado, mas depois foi condenado muitas vezes. Isso é um risco que existe no Brasil. A transformação da classe política não impede a entrada de novos políticos que amarguem novas condenações.
Veja trecho da entrevista:

Perfil

Davide Carbonai nasceu na cidade de San Giovani Valdarno, Itália, em 30 de maio de 1974, onde também, entre 1998 e 2008, exerceu o cargo de vereador. É professor adjunto no Departamento de Ciências Administrativas da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (Ufrgs) desde 2015, onde leciona nas disciplinas de Políticas Públicas e Estratégias de Desenvolvimento Loco-regional. De 2010 ao fim de 2014, foi professor no campus São Borja da Universidade Federal do Pampa (Unipampa), onde continua como colaborador do Programa de Pós-Graduação em Políticas Públicas. Em 2001, obteve a Laurea Magistrale em Ciência Política pela Universidade de Florença e, em 2005, concluiu o doutorado em Sociologia Econômica pela Universidade de Teramo, ambas na Itália, onde participou de diversos grupos de pesquisa na área de relações trabalhistas e políticas públicas, até 2009. Foi também pesquisador visitante nas Université Catholique de Louvain-la-Neuve, na Bélgica, e na Universidade de Florença.
 
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Comentários
peter a cavalcanti 17/05/2016 09h54min
O que um estrangeiro, que inclusive não tem formação jurídica, conhece a respeito de Direito e a Lava Jato? Será que leu a delação do Delcídio e os termos do processo? quem disse que no regime militar a petrobras repassava dinheiro fruto de corrupção? Tem provas? Quem recebeu? Típico dos professores atuais da UFRGS... não é mesmo? Creio que ele faria melhor se tecesse comentários sobre a Itália, e se informasse melhor sobre a situação atual do país e a corrupção sistêmica instalada pelo PT.